Разговор с автором сайта http://revolutija.narod.ru/ , выступающим под ником БСН.

cтраница 1

Сергей:

Date: Sun, 6 Nov 2005 20:44:42 +0300

Здравствуйте!

БСН: "Придётся, наверно, новую партию создавать"

Вообще-то я за эволюцию, но не отвергаю эволюцию и революционным путем ;)

Мне понравилась ваша статья "Что делать?". Но самая большая проблема этого мира - объединение людей на новой здравой идее. Иногда проще объединиться вообще без всякой идеи, чем объединиться на новой, революционной точке зрения.
Меня интересуют следующие вопросы:
а) вы за революцию вообще (лишь бы двигаться) или за управляемую революцию, направленную на достижение какой-либо достижимой, неутопичной цели?
б) видите ли вы рациональные зерна в системе, предложенной на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru ?

Не поискать ли нам общий язык? Для создания новой партии нужны лидеры, обладающие энергией, ораторским искусством, логикой. Лично у меня отсутствует второе. Вы не сможете восполнить пробел?

С уважением,
Сергей (System Scientist)

 

БСН:

Date: Mon, 7 Nov 2005 20:33:11 +0300 (MSK)

Здравствуйте!
Объединиться можно разными путями, в том числе и без идеи, но не нужно. Насчёт революции - во-первых, революция, которая мной подразумевается, должна быть направлена на достижение вполне определённой цели. На достижение перехода к новому обществу. Об этом написано у меня на сайтах, почитайте, если не видели. Но, кроме того, я могу противопоставлять сам дух революции духу реакции и консерватизма, несколько похожие воззрения на революционность описывает, напр., Райх, здесь: http://lib.ru/POLITOLOG/RAJH_W/raihdd.txt (в самом начале статьи). По поводу объединения и мои представления на развитие цивилизации можно почитать http://revolutija.narod.ru/rst/nitmn.htm (начало). Там же насчёт мировоззрения и чувств, я думаю, вы поймёте отличия моей точки зрения от вашей. По поводу некоторых положений, которые вы кладёте в основу своих взглядов: насчёт того, что существуют объективные, независимые от человека, неизменные законы природы, которые только ждут, чтобы их открыли, не согласен. Из вашей системы аксиом: "Мир материален..." - материальность это только слова, ничего не значащие; "...в нем соблюдаются законы сохранения вещества и энергии" - сомневаюсь. "Информация всегда имеет материальный носитель" - тоже слова, не несущие полезной смысловой нагрузки; "Законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов)." - это не так. "В этом мире ничто (ни один объект) никем и ничем не производится (не творится), а только преобразуется." - тоже не совсем так. "Информация представляет собой часть состояния материального объекта, следовательно, она является частью объекта и, следовательно, - объектом." - совершенно лишнее не несущее содержательной нагрузки положение; " источником роста субъективной информации - их подобие" - это мне непонятно. В экономике я выступаю за БЕЗДЕНЕЖНОЕ общество и за ликвидацию самого понятия "собственности" вообще (какой бы то ни было).
Вот так, в общем. Если у вас есть вопросы, задавайте. Аргументировать мои опровержения ваших аксиом, к сожалению, длинно и долго, но могу предложить вам немного познакомиться с теорией всего, созданием которой я занимаюсь. Тогда моя критика вам будет понятна.
Поискать общий язык мы, безусловно, можем. Но для того, чтобы объединиться, и чтобы это было настоящее объединение, нужно прежде всего приходить к взаимопониманию, вырабатывать общие идеи, искать вместе правильные ответы на вопросы. Тем более у нас в России - объединяли людей всегда не просто другие люди, а общие идеи. Так вот, и сейчас мы должны вытащить, сформировать эту общую идею, чтобы объединиться. Это, с моей точки зрения, самая важная задача. Правда, проблема в том, что многие не только не видят этой идеи и не чувствуют, но и не понимают, что её нужно искать. Цепляются, там, понимаешь, за всякие измы и пр. Я сейчас собираюсь начать новый проект - см. http://rvt.fastbb.ru/index.pl?0-1 и надеюсь, что кто-нибудь в нём захочет поучаствовать. Если у вас есть какие-либо идеи и предложения - выдвигайте.

 

Сергей:

Date: Tue, 8 Nov 2005 15:23:26 +0300

Похоже, что я в очередной раз ошибся. Кажется, что в этом мире не осталось
людей, которые честно могли бы взглянуть на факты. Поэтому и получается, что
общественные отношения строятся из головы, а не с ее помощью. Отсюда все
противоречия с природой и все наши беды.

>"По поводу некоторых положений, которые вы кладёте в основу своих взглядов:
насчёт того, что существуют объективные, независимые от человека, неизменные
законы природы, которые только ждут, чтобы их открыли, не согласен".
>"Законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые
конечные результаты взаимодействия объектов)." - это не так.

Для того, чтобы это отвергать, необходимо приложить факты. Все научные факты
признаются научными в том случае, если удается несколько раз получить
сравнительно похожие результаты. В противном случае факт, как бы он ни
выглядел, остается гипотезой, т.е. - предположением. Не на последнем ли вы
делаете упор?

Вся практическая наука, вся доказательность стоит только на том, что законы
мира неизменны и что эксперименты при одинаковых начальных условиях дадут
подобные результаты. Только из этого и возникает уверенность, что сегодня,
если бак полон и аккумулятор не сел, то машина заведется. Если же она не
завелась, то изменились условия, т.е. произошла поломка.

>"В этом мире ничто (ни один объект) никем и ничем не производится (не
творится), а только преобразуется." - тоже не совсем так.
>"Мир материален..." - материальность это только слова, ничего не значащие;
"...в нем соблюдаются законы сохранения вещества и энергии" - сомневаюсь.

Не очень понятно Ваше "не совсем". Найдите пример, где нарушились бы законы
сохранения вещества и энергии. Это достаточно тяжело, поскольку данные
законы справедливы. Там же, где КАЖЕТСЯ, что они нарушаются, обычно в
будущем всегда следует новое открытие, подтверждающее данные законы и дающее
человечеству новые знания. Кроме того, существует и другой закон - закон
сохранения информации (негэнтропии), который выводится из диамата при полном
сохранении логики, т.е. без нарушения причинно-следственных связей,
существующих в реальности.
Я вас правильно понимаю, что вы всем фактам вопреки являетесь сторонником
построения вечного двигателя? Если так, то что ж: Многие, чтобы выделиться
из общей кучиы, творят такое, что диву даешься.

>"Информация всегда имеет материальный носитель" - тоже слова, не несущие
полезной смысловой нагрузки;"

Эти слова не будут нести для вас смысловой нагрузки в том случае, если вы
считаете, что окружающий мир есть то, что вам кажется. Видимо, это
действительно так и я просто вас не понял, когда вы говорили, что "каким мы
мир представим и чьи представления мы будем поддерживать, таким он и будет в
будущем". Правильно я вас пересказал?


Расскажите мне случаи, когда бы вы получали информацию без "ощущения", т.е.
без взаимодействия с внешним миром. Думаю, что вы расскажете мне сказку. Я
же не привык выдумывать множество всяких вспомогательных чертяк для сведения
в логике концов с концами.

Информация (объективная) дается нам только через взаимодействие. А вот
информация субъективная является человеческой реакцией на эту объективную
информацию. И реакция эта может быть самая косая и самая кривая. Все зависит
от того, на какое "зеркало" попало то, что называется негэнтропией.
В работе "Закон сохранения информации" я описал принцип образования
субъективной информации. Ее источником является одновременное существование
в данном мире разнообразия и подобия. При отсутствии того или другого
возникновение субъективной информации и, следовательно, субъекта,
невозможно.

Что касается материи и материального объекта, то я определил, что под этим
подразумевается. Материя для меня - точка отсчета, относительно которой
определяются свойства материального объекта. Объекта, который не имел бы
для своих свойств точки отсчета, в мире не существует.

На основе предложенной системы аксиом мне удалось построить следуюшее:

- общую теорию информации
- физическую теорию стоимости
- новую формулу цены
- коллективно-частно-личную форму собственности (динамическое
акционирование)
- самоорганизацию экономических систем

Все это построено на непрерывной логике без нарушения причинно-следственных
связей.
Динамическое акционирование предоставляет возможность в будущем создать
безденежное общество, т.е. общество, в котором деньги в обменных операциях
участвовать либо не будут, либо будут использоваться ограниченно. Но это не
означает того, что деньги, как таковые, исчезнут. Деньги, в первую очередь,
служат для учета труда. Общество, полностью избавившееся от денег, обречено
на развал и деградацию в связи с потерей управляемости.


>"Поискать общий язык мы, безусловно, можем. Но для того, чтобы
объединиться, и чтобы это было настоящее объединение, нужно прежде всего
приходить к взаимопониманию, вырабатывать общие идеи, искать вместе
правильные ответы на вопросы. Тем более у нас в России - объединяли людей
всегда не просто другие люди, а общие идеи. Так вот, и сейчас мы должны
вытащить, сформировать эту общую идею, чтобы объединиться. Это, с моей точки
зрения, самая важная задача".

Конечно, мне хотелось бы найти с вами общий язык. Но, скорее всего, это
невозможно. Вы сами к этому не готовы. Объединение возможно только между
людьми, которые ставят реальные цели и умеют признавать свои ошибки. Любое
другое объединение - это сотрудничество в корыстных целях, когда кто-то
кого-то обманывает.

Будьте здоровы,
с уважением,
Сергей.

 

БСН:

Date: Tue, 8 Nov 2005 20:02:08 +0300 (MSK)

Уважаемый Сергей! У вас исключительно чёрно-белая логика, к сожалению, по принципу "если не А, то Б". Именно такую реакцию я имел в виду, когда писал "...Сейчас же почти все умные и образованные люди тупят, сталкиваясь с тем, что у кого-то несколько другое мнение по некому вопросу, чем у них лично. Они даже не пытаются выяснять причины такого несоответствия. Они ведут себя так, как будто шли в определённое место, а придя, увидели, что ошиблись адресом - разворачиваются и уходят. Без готовности воспринимать мнение, отличное от вашего и стремления понять, в чём причина этого отличия, без стремления найти всё же общий язык, ничего не выйдет у нас с вами..." Вы, конечно, совершенно неправильно проинтерпретировали мою критику. Все свои утверждения я вполне могу обосновать с помощью самых очевидных вещей. Вы выбрали в качестве аксиом положения, которые являются частично верными, верными при определённых условиях, как и все остальные, кстати, и поэтому вы и они никогда не найдёте общий язык друг с другом. Я вполне понимаю вашу теорию и источники ваших утверждений, вы же мою позицию не понимаете никоим образом, но, тем не менее, это не помешало вам заявить " Но, скорее всего, это
невозможно". (в смысле, взаимопонимание).
"Все научные факты признаются научными в том случае, если удается несколько раз получить сравнительно похожие результаты." Все научные факты признаются научными в том случае, если удалось понять механизм явления и построить законченную теорию. А опыт служит лишь в качестве материала для построения и проверки теории. "Вся практическая наука, вся доказательность стоит только на том, что
законы мира неизменны и что эксперименты при одинаковых начальных условиях дадут подобные результаты." Вся деятельность показала, что никакие "законы", придуманные кем-либо когда-либо, не являются окончательными и всегда найдётся такая ситуация, в которой они окажутся неправильными. И поскольку вы физик, вы должны знать это прекрасно. Любая теория имеет свою сферу применения. Что касается вашей непонятной уверенности в существовании и объективности "законов", то я вам приведу такой простой пример, который вы должны понять, как программист: если нам поставлена определённая задача, например, написание операционной системы, то мы её можем решить разными способами, не так ли? Ни один нормальный человек не возьмётся утверждать, что есть один единственно правильный вариант написания программы. Но, тем не менее, почему-то вы полагаете, что существует один-единственный вариант создания теорий, описывающих реальный мир. "одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов" - вы верите в абсолютный детерминизм, в то, что будущее предопределено на вечные времена? Ну, во-первых, это было бы абсолютно неинтересно, а во-вторых, это ни в коей мере не так. Вы, как физик, вспомните квантовую механику и, в частности, эксперименты по дифракции электронов. "...в нем соблюдаются законы сохранения вещества и энергии", ну и "закон сохранения информации" ваш сюда же приплюсуем - Вы знакомы с теорией большого взрыва? Скажите, много вещества, энергии и информации в точке, которую представляла Вселенная (согласно современным воззрениям науки!) в первоначальный момент? Возможно вы, конечно, начнёте спорить и утверждать, что в этой точке была каким-то непонятным образом заложена вся наша сегодняшняя действительность, но подобная точка зрения представляется крайне глупой. "Общество, полностью избавившееся от денег, обречено
на развал и деградацию в связи с потерей управляемости." - это абсолютно вымышленное и бездоказательное утверждение. По всем вопросам объяснять свою позицию в одном письме, к сожалению, очень долго.

 

Сергей:

Date: Wed, 9 Nov 2005 16:08:55 +0300

Зачем приписывать мне то, чего у меня нет? В частности, зачем мне шить
"черно-белую логику"? Я работаю в Интернете 5 лет и иду вполне научным
путем - путем систематизации и последовательного избавления от ошибок. То,
что я вам предложил - это уже собственно не мой труд, а коллективный. Таких
попыток выйти на правильную дорогу путем стыковки с другими мнениями и
фактами не сделал, пожалуй, больше никто.

Почему я сказал, что скорее всего найти общий язык нам невозможно? Я сказал
это, базируясь исключительно на опыте, поскольку стою на принципе
"одинаковые начальные условия дадут один и тот же результат". Я разговаривал
уже с великим множеством людей, имеющих свои собственные идеи. И практически
каждый несет в своих идеях рациональное зерно. Другими словами, людей,
которые порют абсолютную чушь, достаточно мало. Но, в то же время, то же
самое большинство людей за некоторой долей истины говорит массу лжи. Когда
же, похвалив человека за рациональное зерно, пытаешься указать ему на
ошибки, приводя примеры из практики, часть людей замыкается и уходит, а
другая часть начинает отчаянно сопротивляться, наворачивая дополнительно
такие небылицы, что становится и смешно и тошно.

В то же время, говоря, что найти общий язык мы не сможем, я употребил слова
"скорее всего". Это говорит о том, что несмотря на некоторую схожесть
данного эксперимента по "слиянию душ" (;)) с некоторыми другими
экспериментами, он имеет и некоторые отличия. Поэтому я не могу сказать
наверняка, что мы с вами НЕ найдем общий язык. Просто об этом - о том, что
мы его не найдем - говорит весь мой прошлый опыт. Посмотрите, к примеру, на
мои работы. Мало того, что в них косвенно включены идеи других людей, так
кроме этого некоторые идеи включены в них самым прямым образом. Например,
идеи А.Совета и Ю.Фейгина. Но, разве я нашел с ними общий язык? Ничуть не
бывало. Мои друзья остались, как говорится, при своих, а я выиграл (в
информационных технологиях такое бывает ;)). Почему я выиграл? Потому что я
усилил свои позиции за счет представленных ими рациональных зерен, а они не
сдвинулись с места.

Я никогда не был против того, чтобы разговаривать с людьми, имеющими
собственные идеи. Находясь на позиции непрерывной логики, которой пока не
противоречат выбранные аксиомы, я постепенно развиваюсь, работая, так
сказать, коллективным аккумулятором полезной информации. Если вы подумаете,
что я всеми конечностями держусь за данные идеи, то глубоко ошибетесь. На ту
же теорию стоимости, помнится, я потратил очень много времени. Но когда я
обнаружил два парадокса, то безо всяких сомнений решил, что если для этих
парадоксов не найдется разумного (не путающего причинно-следственные связи)
решения, то я выкину эту теорию в мусорный ящик. Парадоксы разрешились с
помощью средств теории вероятности. Только поэтому я еще до сих пор
занимаюсь этим делом.
Если вы сможете мне показать на парадокс, на серьезный разрыв логики с
фактическим материалом, я совершенно спокойно прекращу строить новое
мировоззрение. Но, поскольку у меня вся теория взаимоувязана, думаю, что
парадоксы я буду обнаруживать не в своей, а в вашей теории. Если вы спокойно
можете исправлять ошибки, то нам есть о чем говорить с взаимной пользой.
Если нет, то пользу буду получать один я. Но такая односторонняя польза мне
сейчас не нужна. Когда пользу получают все стороны обмена, возможно
возникновение денежных и товарно-денежных отношений. Когда пользу получает
только одна сторона, возникновение всего этого невозможно. Именно поэтому,
получив много для себя односторонней пользы, я сейчас в финансовом угаре.

Так что решайте. Или будем пытаться объединиться для будущей обоюдной пользы
и для пользы других людей, или завяжем дело сразу.

>"Все научные факты признаются научными в том случае, если удалось понять
механизм явления и построить законченную теорию. А опыт служит лишь в
качестве материала для построения и проверки теории".

Не буду возражать, против подобной формулировки. Но вы должны со мной
согласиться, что механизм явления постигается через повторение этого явления
(через подобие явления).

>"Вся практическая наука, вся доказательность стоит только на том, что
законы мира неизменны и что эксперименты при одинаковых начальных условиях
дадут подобные результаты." Вся деятельность показала, что никакие "законы",
придуманные кем-либо когда-либо, не являются окончательными и всегда
найдётся такая ситуация, в которой они окажутся неправильными. И поскольку
вы физик, вы должны знать это прекрасно. Любая теория имеет свою сферу
применения. Что касается вашей непонятной уверенности в существовании и
объективности "законов", то я вам приведу такой простой пример,

Я прекрасно знаю, к примеру, о бифуркационных точках. Но в то же время, я
думаю, что эти бифуркационные точки существуют только для нас, для нашего
восприятия, а не для природы. В природе причинно-следственные связи не
путаются. Если при повторении эксперимента процесс в бифуркационной точке
пошел другим путем, значит не были выполнены с абсолютной точностью
начальные условия эксперимента. Из моей теории следует, что задать с
абсолютной точностью начальные условия невозможно. Поэтому получать можно не
копию, а только подобие события. Абсолютную точность повторного эксперимента
не позволяет реализовать хотя бы такая категория, как время. Что такое
время, я описал и определил в своей теории информации.

Не возражаю против того, что любая теория развиваема. Но любая теория
развивается так, что она не затаптывает собой предыдущую теорию, по которой
действовали ранее и которая до некоторого момента соответствовала
наблюдаемым фактам. Моя теория также не затаптывает теории, которые имеют
свою сферу применения. Например, я не затаптываю диамат, являющийся детищем
идеализма с материализмом и не затаптываю теорию относительности. А вот что
касается закона всемирного тяготения, то я предлагаю присмотреться к нему
внимательнее, поскольку закон всемирного тяготения запросто может оказаться
законом всемирного расширения. И это очень серьезно, поскольку некоторые
физические процессы могут видеться нам протекающими наоборот. Такое уже
случалось в астрономии и об этом вы прекрасно знаете.

Что же касается операционных систем, то, несмотря на многообразие, они
строятся на основе единой теории информации при использовании единой булевой
логики. И я, выведя из своей теории принцип динамического акционирования, не
предлагал и никогда не предложу единого законченного решения. Я предлагаю
всего лишь выбор, поскольку абсолютно эффективного устройства на все случаи
жизни в природе не существует. Но, в то же время, я сузил область поиска
наиболее эффективных систем для текущей ситуации, для текущих условий.
Кстати, если теория информации будет усовершенствована, то многообразие
операционных систем еще более увеличится, но в то же время, из области
применения могут быть исключены неэффективные ОС.

>"Но, тем не менее, почему-то вы полагаете, что существует один-единственный
вариант создания теорий, описывающих реальный мир. "одинаковые начальные
условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов" -
вы верите в абсолютный детерминизм, в то, что будущее предопределено на
вечные времена? Ну, во-первых, это было бы абсолютно неинтересно, а
во-вторых, это ни в коей мере не так. Вы, как физик, вспомните квантовую
механику и, в частности, эксперименты по дифракции электронов".

Пример из квантовой механики однажды уже приводил мне физик из
Ленинградского университета. Этот пример оказался в пользу моей теории и вы
его можете в ней найти. С помощью этого физика мне удалось избавиться от
очень большого количества своих ошибок. Видимо в благодарность за это он
помог мне сделать сайт, которым я до сих пор пользуюсь. ;)

Насчет существования одного-единственного варианта создания теорий, я,
кажись, ничего не говорил. Не шейте мне дело. Я говорил, что в природе
существует общий закон, ведомый только природе. К этому закону мы можем
последовательно приближаться путем сопоставления фактов и создания различных
теорий, удовлетворяющих этим фактам.

Что же касается моего утверждения, что "одинаковые начальные условия
определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов", то ничто
мне пока не дало повода усомниться в истинности этого утверждения. Вам не
кажется, что вы пытаетесь резать бритвой Оккама не по тому месту и
рассуждать так, как будто вы появились откуда-то со стороны, а не являетесь
частью этого мира? В науке нельзя безосновательно отвергать утверждения
только по причине того, что они показались вам неинтересными. Давайте
допустим, что существует абсолютный детерминизм и наше будущее определено.
Что из этого следует? Разве из этого следует, что мы знаем свое будущее?
Увы, нет. Если я лягу на койку и буду плевать в потолок, результат
бездействия будет уготованным мне будущим. И если я лягу грудью на пулемет -
это будет уготованным мне будущим. И если вы отрежете бритвой Оккама не то,
что надо, из-за чего последует ядерная война - это тоже будет уготованным
нам будущим. Вы меня понимаете? Я хочу сказать, что мы являемся частью этого
мира и наше будущее, каким бы уготованным оно не было, целиком зависит от
нашего поведения. Это первое.
Второе, чего я бы не стал резать бритвой Оккама - это утверждение о
возможности управления. При этом, правда, я не имею в виду узколобое
идеалистическое управление, организованное неким абсолютным существом.
Вообще, наша Земля вместе с Солнцем мне очень напоминает икринку, яйцо или,
короче говоря, какой-то зародыш. Уж больно все счастливо пока для
человечества складывается. Это, конечно, гипотеза, но гипотеза в противовес
абсолютной детерминированности. Впрочем, сама по себе абсолютная
детерминированность противоречия в нашу жизнь не вносит. Поэтому возможность
управления вносит лишь большее разнообразие.

>"...в нем соблюдаются законы сохранения вещества и энергии", ну и "закон
сохранения информации" ваш сюда же приплюсуем - Вы знакомы с теорией
большого взрыва? Скажите, много вещества, энергии и информации в точке,
которую представляла Вселенная (согласно современным воззрениям науки!) в
первоначальный момент? Возможно вы, конечно, начнёте спорить и утверждать,
что в этой точке была каким-то непонятным образом заложена вся наша
сегодняшняя действительность, но подобная точка зрения представляется крайне
глупой.

Глупо, как мне кажется, узколобо следовать теории Большого взрыва. Лично я
принадлежу к сторонникам пульсирующей Вселенной, одной из пульсаций которой
может быть некий "Большой" взрыв. В этом случае вся информация вместе с
энергией и веществом будет сосредоточена в самой этой точке и в остальной
части (если можно говорить о частях бесконечности) Вселенной. Исходя из
такой теории и из гипотезы о бесконечности Вселенной, можно предположить,
что в результате некоторого очередного Большого взрыва будут созданы
предпосылки для повторения подобия нашей жизни. А почему бы, спрашивается, и
нет? Что, вероятность подобного распределения крайне мала? А с чем мы
сравниваем? Ведь нужно сравнивать с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ!

>"Общество, полностью избавившееся от денег, обречено
на развал и деградацию в связи с потерей управляемости." - это абсолютно
вымышленное и бездоказательное утверждение.

Ох уж эти мне абсолютисты ;) Давайте попробую представить аргументы. Только
предварительно скажите мне, что вы подразумеваете под деньгами. И скажите
мне, как вы представляете анархию. И еще неплохо, если надумаете продолжать
беседу, представиться каким-нибудь человеческим именем.

С уважением, Сергей

* http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение

 

 

БСН:

Wed, 9 Nov 2005 20:09:55 +0300 (MSK)

"Почему я сказал, что скорее всего найти общий язык нам невозможно? Я сказал это, базируясь исключительно на опыте, поскольку стою на принципе
"одинаковые начальные условия дадут один и тот же результат". " Этот сам по себе глупый принцип в данном случае применять ещё более глупо. Поскольку если раз за разом вы в своих усилиях получаете один и тот же нежелательный результат, это значит лишь то, что вы не понимаете, как получить нужный.
"Я разговаривал уже с великим множеством людей, имеющих свои собственные идеи. И практически
каждый несет в своих идеях рациональное зерно. Другими словами, людей, которые порют абсолютную чушь, достаточно мало. Но, в то же время, то же
самое большинство людей за некоторой долей истины говорит массу лжи. Когда же, похвалив человека за рациональное зерно, пытаешься указать ему на
ошибки, приводя примеры из практики, часть людей замыкается и уходит, а другая часть начинает отчаянно сопротивляться, наворачивая дополнительно
такие небылицы, что становится и смешно и тошно." Вот именно. А вы сами так не делаете?
"Но вы должны со мной согласиться, что механизм явления постигается через повторение этого явления" не соглашусь ни в коем случае.
"Но в то же время, я думаю, что эти бифуркационные точки существуют только для нас, для нашего восприятия, а не для природы. В природе причинно-следственные связи не путаются." - глупости. Между прочим, смысл бифуркационных точек не в попытке опровержения причинно-следственых связей, а совсем в другом.
"Но любая теория развивается так, что она не затаптывает собой предыдущую теорию, по
которой действовали ранее и которая до некоторого момента соответствовала наблюдаемым фактам. Моя теория также не затаптывает теории, которые имеют
свою сферу применения. Например, я не затаптываю диамат" - вы слишком примитивно всё понимаете. Старые теории не сохраняются в неизменном виде, к тому же речь идёт о целостных научных теориях, диамат таковой не является.
"Что же касается операционных систем, то, несмотря на многообразие, они строятся на основе единой теории информации при использовании единой булевой
логики." - предложения естественого языка тоже строятся на основе орфографии и синтаксиса, но это не даёт нам права утверждать, что данные правила существенно ограничивают их многообразие.
"Пример из квантовой механики однажды уже приводил мне физик из Ленинградского университета. Этот пример оказался в пользу моей теории и вы
его можете в ней найти. С помощью этого физика мне удалось избавиться от очень большого количества своих ошибок." укажите, пожалуйста, поточнее, где и в чём этот пример оказался в пользу вашей теории.
Кстати, ваш вывод о том, что закон возрастания энтропии в замкнутой системе якобы нарушает закон сохранения энергии явлется смешным.
"Я говорил, что в природе существует общий закон, ведомый только природе." нет там такого закона.
"Что же касается моего утверждения, что "одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов", то
ничто мне пока не дало повода усомниться в истинности этого утверждения." - а как же дифракция электронов? А скажите, почему все народы на Земле говорят на разных языках? Неужели такие разные начальные условия? Предложите-ка мне, пожалуйста, гипотезу, какие начальные условия способствовали тому, чтобы французы заговорили на французском, мы на русском, арабы на арабском и пр.
"В науке нельзя безосновательно отвергать утверждения только по причине того, что они показались вам неинтересными." - а формулировать бездоказательные утверждения можно?
"Лично я принадлежу к сторонникам пульсирующей Вселенной," - какие факты говорят в пользу этой гипотезы?
В империи инков не было денег. "Только
предварительно скажите мне, что вы подразумеваете под деньгами. И скажите мне, как вы представляете анархию." - лучше вы скажите.
"Но, поскольку у меня вся теория взаимоувязана, думаю, что парадоксы я буду обнаруживать не в своей, а в вашей теории." - вы, безусловно, заблуждаетесь. Всё как раз наоборот.

 

 

Сергей:

Date: Thu, 10 Nov 2005 22:39:47 +0300

>"Этот сам по себе глупый принцип в данном случае применять ещё более глупо.
Поскольку если раз за разом вы в своих усилиях получаете один и тот же
нежелательный результат, это значит лишь то, что вы не понимаете, как
получить нужный".

Почему же не понимаю? Понимаю. Я понимаю, что нужно как можно меньше тратить
времени на беседу с людьми, у которых в голове полный бардак. Тогда может
быть хватит времени, чтобы найти толковых людей. Вся беда в том, что для
того, чтобы выяснить, что творится в голове у человека, нужно перекинуться
с ним хотя бы парой слов.
Я заговорил с вами потому, что мне показалось, что начальные условия
отличаются от прежних. Сейчас мне не остается ничего иного, как положить в
свою копилку сведения, что данные начальные условия также приводят к
нежелательному результату, то бишь к пустой трате времени.
Последнее я говорю исходя из того, что вы назвали принцип: "одинаковые
начальные условия дадут один и тот же результат" глупым. Такое утверждение
говорит лишь о том, что все свои теории выберете из головы, а не создаете их
с ее помощью на основе фактического материала. У меня даже возникла мысль,
что вы не только никогда не держали в руках отвертку или молоток, но даже не
варили себе борщ. Только исходя из такого предположения можно понять, почему
вы не знаете при каких начальных условиях получается борщ, а при каких суп.
Более того, я склонен предполагать, что вам все равно. какой стороной
вколачивать в стену гвоздь, острием или шляпкой. Разве интересно
разговаривать с людьми, которые не знают, что необходимым НАЧАЛЬНЫМ условием
успешности эксперимента с гвоздем является поворачивание его острием к
стене? Из чего вы исходите, создавая теорию ВСЕГО?

>"Вот именно. А вы сами так не делаете"?

Чего не делаю? Я вас похвалил за то, что вы сделали утверждение, что люди
живут предположениями (по крайней мере, так я вас понял). Вы же в ответ, не
найдя у меня ни одного рационального зерна, погнали такую чушь, что дальше
уж и не смешно становится, а грустно.

Я никого, в отличие от вас, не обвиняю в глупости, не приведя аргументов. И
никогда не ухожу, пока есть хотя бы малый шанс на то, что в мозгу у человека
шарики распутаются с роликами.

>"Но вы должны со мной согласиться, что механизм явления постигается через
повторение этого явления" не соглашусь ни в коем случае".

Полная темнота: Вы хотя бы знаете, почему и для какой цели в науке
используют мушек-дрозофилл?

>"Между прочим, смысл бифуркационных точек не в попытке опровержения
причинно-следственых связей, а совсем в другом".

Разумеется. Никто, кроме вас, на причинно следственные связи наезжать не
будет. Смысл бифуркационных точек, как и дифракции электронов состоит в том,
что мы не можем при повторении некоторых экспериментов обеспечить одинаковые
начальные условия. В том и состоит смысл утверждения: "одинаковые начальные
условия дадут один и тот же результат", что при отсутствии одинаковых
начальных условий невозможно ожидать, что результат следующего эксперимента
будет сходен с предыдущим (невозможно сварить борщ). Именно потому, что не
заданы одинаковые начальные условия, невозможно предсказать, в какую сторону
пойдет следующий процесс в точке бифуркации. Именно поэтому невозможно
предсказать, где окажется следующий электрон в опыте с дифракцией.

>"вы слишком примитивно всё понимаете. Старые теории не сохраняются в
неизменном виде, к тому же речь идёт о целостных научных теориях, диамат
таковой не является".

Затаптывать и аккуратно поправлять - это не одно и то же. Вот вы, я вижу,
диамат затоптали. И сделали это, несмотря на то, что он соответствует
множеству фактов. Именно поэтому вы оказались ни с чем. Именно поэтому для
доказательства своей правоты вы не можете использовать ни одного факта. А
когда человек идет против фактов, над ним смеются или: жалеют.

>"предложения естественого языка тоже строятся на основе орфографии и
синтаксиса, но это не даёт нам права утверждать, что данные правила
существенно ограничивают их многообразие".

Кажется, вы запутались. Это не мы, а вы утверждали, что " данные правила
существенно ограничивают их многообразие".

>"укажите, пожалуйста, поточнее, где и в чём этот пример оказался в пользу
вашей теории".

Я утверждал, что нельзя разрезать колбасу, не испачкав ножик.

>"Кстати, ваш вывод о том, что закон возрастания энтропии в замкнутой
системе якобы нарушает закон сохранения энергии явлется смешным".

Смешно то, что вы не заметили, что речь там идет не об энергии, а об
"энергии организованной материи", которая включает в себя
пространственно-временной континуум. И эта энергия у меня появилась не "от
балды", а из последовательного следования выбранной системе аксиом и
существующим фактам. Кроме того, выведение понятия "энергии организованной
материи было произведено без нарушения правил логики (без нарушения причинно
следственных связей).

Чтобы посмеяться, извольте указать на нарушение правил логики или на
несоответствие фактам.

>" "Я говорил, что в природе существует общий закон, ведомый только
природе." нет там такого закона.".

Не там, а тут. Мы сами часть природы. И только поэтому можем последовательно
постигать этот закон, отражая его наукой.

>"А скажите, почему все народы на Земле говорят на разных языках? Неужели
такие разные начальные условия? "

Ну да, разные. Некоторые люди, говорят, могут даже научиться по волчьи
выть, если вырастут в стае волков. Представляете, какой ужас:

>"Предложите-ка мне, пожалуйста, гипотезу, какие начальные условия
способствовали тому, чтобы французы заговорили на французском, мы на
русском, арабы на арабском и пр".


Первое. что приходит быстро на ум - это различающаяся флора с фауной. Одна
флора с фауной могла говорить ближе к русскому, вторая - ближе к
французскому, третья - к арабскому и т.д. А люди, как известно частенько
любят попугайничать. Это и смешно бывает и полезно. Возьмите, к примеру,
Максима Галкина. Мне кажется, он скоро всех научит говорить на "ельцинском"
языке, или на "жириновском".

Но все это так, гипотезы. Могло быть и другое разнообразие начальных
условий, приведшее к появлению множества языков.

>"а формулировать бездоказательные утверждения можно?"

Вообще-то, на мой взгляд, формулируются просто утверждения. Формулируются
эти утверждения либо от балды, либо на основе фактов. И только потом эти
утверждения доказываются путем дополнительного подтягивания фактов (не
путать с притягиванием их за уши) без нарушения правил логики. Если
утверждения не противоречат фактам, то они считаются достоверными. Сомнения
в истинности утверждения возникают по мере развития и накопления новых
фактов, некоторые из которых могут противоречить утверждению.

Вспомните математику. Сначала идет утверждение, а потом доказательство его
истинности или ложности. Доказательство производится на основе выбранной
системы аксиом без нарушений правил логики.
В физике то же самое. Только доказательство ведется на основе выбранной
системы гипотез (прообраз - системы аксиом) без нарушения прослеживаемым
причинно-следственным связям (прообраз - правилам логики).

Поэтому формулировать можно любые утверждения. Но в систему сводить можно
только истинные.

>"Лично я принадлежу к сторонникам пульсирующей Вселенной," - какие факты
говорят в пользу этой гипотезы?"

Это не гипотеза, а вывод из гипотезы о бесконечности Вселенной. Этот вывод
также не противоречит обнаруженному факту расширения видимой Вселенной, как
и ошибочный вывод о возможности единственного Большого взрыва. Еcли вы мне
подскажете, как увязать "единственный" и "бесконечный", то я, возможно,
задумаюсь.

>"В империи инков не было денег".

Деньги существуют везде, где существуют сознательные обменные операции
продуктами человеческого труда. Только выглядят они в разных условиях
по-разному.

>"И скажите мне, как вы представляете анархию." - лучше вы скажите".

Чего так? Вы замахнулись на теорию ВСЕГО, а не желаете отвечать на мелкие
вопросы.

Анархия в обществе - это отсутствие управления. Чтобы управление было
возможным. должна существовать субстанция, с помощью которой и на основе
которой можно было бы управлять. Такой субстанцией является информация,
часть которой выражается деньгами в самых разнообразных проявлениях.

>"Но, поскольку у меня вся теория взаимоувязана, думаю, что парадоксы я буду
обнаруживать не в своей, а в вашей теории." - вы, безусловно, заблуждаетесь.
Всё как раз наоборот"

Как вам угодно.

Вы, случайно, не сторонник КОБы? Через ваш сайт я попал на Меру, на которой
меня давным-давно забанили. Там местные учителя закладывают доверчивым
слушателям именно такой стиль мышления, который сейчас прослеживается у вас.

 

 

БСН:

Fri, 11 Nov 2005 02:50:44 +0300 (MSK)

"Я понимаю, что нужно как можно меньше
тратить времени на беседу с людьми, у которых в голове полный бардак." Вам следовало бы сначала устранить бардак в своей собственной голове.
Это во-первых. А во-вторых, не очень уважаю людей, которые, забив себе в голову набор догм, который они считают "научной" истиной, позволяют себе критиковать всех, кто не следует их примеру. Вы мне очень напоминаете создателей вечных двигателей (с некоторыми я лично встречался) - такая же твердолобость в отстаивании горстки узких идей.
Какое различие в начальных условиях имеет место при дифракции электронов? Вы считаете себя чересчур умным по сравнению с теми, кто создавал квантовую механику? Тогда предложите, пожалуйста, функцию, допустим, вида f(r), или ещё от чего, чётко показывающую, куда полетит электрон в зависимости от начальных условий, которая бы сняла проблему неопределенности и поставила бы на место вероятностной зависимости зависимость точную.
"Чего не делаю? Я вас похвалил за то, что вы сделали утверждение, что люди живут предположениями " - я в похвалах не нуждаюсь.
"Полная темнота: Вы хотя бы знаете, почему и для какой цели в науке используют мушек-дрозофилл?" - а вы знаете, для чего использовал собак в своих опытах Павлов? Вот и вы приравниваете всех людей к собакам, а даже к амёбам или инфузориям, поскольку, по-вашему, познание это есть всего лишь выработка условных рефлексов.
"Вот вы, я вижу, диамат затоптали." Что-то много слишком вы видите.
"Кажется, вы запутались. Это не мы, а вы утверждали, что " данные правила существенно ограничивают их многообразие"."
Нет, это вы запутались, и не можете привести аргументов в пользу своей гипотезы.
"Смешно то, что вы не заметили, что речь там идет не об энергии, а об "энергии организованной материи"" - я прекрасно видел, что речь идёт о какой-то "энергии организованной материи", но закон сохранения формулируется для энергии ВООБЩЕ, поэтому приплетать сюда этот закон и считать его доказательством вашего закона сохранения информации есть глупость.
"Не там, а тут. Мы сами часть природы. И только поэтому можем последовательно постигать этот закон, отражая его наукой." - не там и не тут.
"это различающаяся флора с фауной." - флора с фауной определяют язык... Ну, это уже из области анекдота. Если бы мы обсуждали бы это на форуме, во люди бы посмеялись..
"Это не гипотеза, а вывод из гипотезы о бесконечности Вселенной." - во как! Интересно, как из предположения о бесконечности вселенной следует эта гипотеза?
"Деньги существуют везде, где существуют сознательные обменные операции продуктами человеческого труда. Только выглядят они в разных условиях по-разному." - тогда расскажите, как выглядели деньги в империи инков.
"Анархия в обществе - это отсутствие управления. Чтобы управление было возможным. должна существовать субстанция, с помощью которой и на основе которой можно было бы управлять." - новое слово в кибернетике. К примеру, мы написали программу, которая чем-нить там управляет. Где в этой системе деньги? Бегают по проводам?
"Вы, случайно, не сторонник КОБы? Через ваш сайт я попал на Меру, на которой" - не врубаюсь в использованные вами термины. Я сторонник только своего собственного учения, которое является великим и единственно правильным.

 

 

Сергей:

Fri, 11 Nov 2005 20:01:20 +0300

"Какое различие в начальных условиях имеет место при дифракции электронов?
Вы считаете себя чересчур умным по сравнению с теми, кто создавал квантовую
механику? Тогда предложите, пожалуйста, функцию, допустим, вида f(r), или
ещё от чего, чётко показывающую, куда полетит электрон в зависимости от
начальных условий, которая бы сняла проблему неопределенности и поставила бы
на место вероятностной зависимости зависимость точную".

Чтобы что-то конкретное подсказывать специалистам в узкой области, нужно
быть специалистом в этой области. Я таким не являюсь. Но кое-что сказать
могу. Думаю, что я не скажу здесь ничего нового, поскольку специалисты все
это понимают. Электрон, помимо корпускулярных свойств, имеет еще и волновые
свойства. Поэтому для того, чтобы электрон мог попасть туда, куда треба,
необходимо согласовать все без исключения фазовые сдвиги элементов волновой
природы, которые взаимодействуют с электроном. Не думаю, что на современном
уровне знаний это возможно. Кроме того, мало что известно о свойствах
пространства.

>"Чего не делаю? Я вас похвалил за то, что вы сделали утверждение, что люди
живут предположениями " - я в похвалах не нуждаюсь.

Разумеется. Похвалив вас, я ошибся. Ваше правильное утверждение оказалось
правильным случайно, поскольку больше ни с чем правильным оно не
взаимосвязано.

>"а вы знаете, для чего использовал собак в своих опытах Павлов? Вот и вы
приравниваете всех людей к собакам, а даже к амёбам или инфузориям,
поскольку, по-вашему, познание это есть всего лишь выработка условных
рефлексов".

Познание совершается на основе повторений взаимодействия с опытным
материалом.. Мушки-дрозофиллы в генной инженерии оказались гораздо более
полезными, чем собаки или крысы, поскольку повторений опытов с ними за
короткую человеческую жизнь можно сделать больше.

Про условные рефлексы я нигде ничего не говорил. Вы меня с кем-то
перепутали. Это не мудрено с такой кашей в голове.

>"Вот вы, я вижу, диамат затоптали." Что-то много слишком вы видите.

А вы не показывайте, тогда я и видеть не буду.


>"Кажется, вы запутались. Это не мы, а вы утверждали, что " данные правила
существенно ограничивают их многообразие"."
Нет, это вы запутались, и не можете привести аргументов в пользу своей
гипотезы".

Не думаю, что для таких, как вы, существуют аргументы. Аргумент - это
информация. А информация - это не пуля, ее можно принимать или не принимать
и можно понимать или не понимать.

Мне пришлось потратить время и посмотреть, откуда взялось мое утверждение.
Оказалось, что оно образовалось из вашего ложного обвинения, повода для
которого я не давал.. Вот это обвинение:

>"Но, тем не менее, почему-то вы полагаете, что существует один-единственный
вариант создания теорий, описывающих реальный мир".

По этому поводу я сказал следующее::

>"Насчет существования одного-единственного варианта создания теорий, я,
кажись, ничего не говорил. Не шейте мне дело. Я говорил, что в природе
существует общий закон, ведомый только природе. К этому закону мы можем
последовательно приближаться путем сопоставления фактов и создания различных
теорий, удовлетворяющих этим фактам".
Что же касается операционных систем, то, несмотря на многообразие, они
строятся на основе единой теории информации при использовании единой булевой
логики. И я, выведя из своей теории принцип динамического акционирования, не
предлагал и никогда не предложу единого законченного решения. Я предлагаю
всего лишь выбор, поскольку абсолютно эффективного устройства на все случаи
жизни в природе не существует. Но, в то же время, я сузил область поиска
наиболее эффективных систем для текущей ситуации, для текущих условий".


Вы же говорили следующее:

>"предложения естественого языка тоже строятся на основе орфографии и
синтаксиса, но это не даёт нам права утверждать, что данные правила
существенно ограничивают их многообразие".

Не буду спорить, что я приписал вашим словам иной смысл. Но, дело в том, что
и прямой смысл и обратный не совсем верен, поскольку любые правила
существенно или не существенно, но ограничивают многообразие. Например,
знак: "Движение только прямо" на автомобильной дороге не дает свернуть ни
налево, ни направо. Это - ограничение многообразия.
В качестве другого примера можно привести законы сохранения, которые
освобождают людей от попыток заниматься построением вечных двигателей. Это -
тоже ограничение многообразия, повышающее эффективность труда.
Но это не значит, что путем ограничения многообразия какой-то абсолютной
теорией можно создать абсолютно эффективное устройство или, говоря другими
словами, бога.

>"я прекрасно видел, что речь идёт о какой-то "энергии организованной
материи", но закон сохранения формулируется для энергии ВООБЩЕ, поэтому
приплетать сюда этот закон и считать его доказательством вашего закона
сохранения информации есть глупость".

"Энергия организованной материи" - это и есть энергия ВООБЩЕ. Вы странный
человек, поскольку уже несколько раз приписываете мне то, чего я не говорил.
Вот и сейчас вы утверждаете, что я "доказал" закон сохранения информации.
Это утверждение неправильно, поскольку я не доказал закон сохранения
информации, а вывел его. Доказательство его истинности я предлагаю делать на
основе практики. Например, предлагаю проверить эффективность систем,
построенных на основ динамического акционирования, на основе новой формулы
цены и на основе принципа самоорганизации. Такие системы не противоречат
закону сохранения информации. Еще я предлагаю покопаться в законе всемирного
тяготения, поскольку он может оказаться законом всемирного расширения.
Теория относительности, между прочим, тоже не доказывалась, а выводилась.
Доказательства ее справедливости были получены практическим путем.

А какие действия предлагаете сделать для доказательства справедливости
вашей теории вы?

"Я понимаю, что нужно как можно меньше
тратить времени на беседу с людьми, у которых в голове полный бардак." Вам
следовало бы сначала устранить бардак в своей собственной голове.
Это во-первых. А во-вторых, не очень уважаю людей, которые, забив себе в
голову набор догм, который они считают "научной" истиной, позволяют себе
критиковать всех, кто не следует их примеру. Вы мне очень напоминаете
создателей вечных двигателей (с некоторыми я лично встречался) - такая же
твердолобость в отстаивании горстки узких идей.

По-моему, первым начали критиковать вы, причем без всякого аргументирования.
Это говорит в пользу вашей "твердолобости в отстаивании горстки узких идей".
Я не против критики, я против критиканства, т.е. против критики без
аргуменов.

>"это различающаяся флора с фауной." - флора с фауной определяют язык... Ну,
это уже из области анекдота. Если бы мы обсуждали бы это на форуме, во люди
бы посмеялись.."

Кто вам мешает выдвинуть это на форуме? Пожалуйста. Надеюсь, что вы
выдвинете и свою версию возникновения языков, где нет связи с окружающей
средой. Может какие-нибудь компакт-диски с лингвистическим курсами
предложите? А что? Запрячьте их где-нибудь в горах Тибета вместе с
генофондом человечества.

>"Это не гипотеза, а вывод из гипотезы о бесконечности Вселенной." - во как!
Интересно, как из предположения о бесконечности вселенной следует эта
гипотеза?"

Вы бы лучше мне сказали, как при предположении о бесконечности Вселенной
можно собрать весь мир в одну ограниченную точку? Куда она, интересно, будет
взрываться?

>"Деньги существуют везде, где существуют сознательные обменные операции
продуктами человеческого труда. Только выглядят они в разных условиях
по-разному." - тогда расскажите, как выглядели деньги в империи инков.

Вы слишком многого хотите, не предоставляя ничего взамен. Если вам нужно это
узнать, загляните в физическую теорию стоимости, которая находится у меня в
архиве, изучите, как осуществлялись обменные операции в государстве инков и
вы найдете, что использовалось инками в качестве денег. Обмен между людьми
никогда не осуществляется без оценки собственного труда, как бы не влияла на
значимость этой оценки полезность товара. В чем они эту оценку хранили, в
голове или в слитках золота, проследите сами.

>"Анархия в обществе - это отсутствие управления. Чтобы управление было
возможным. должна существовать субстанция, с помощью которой и на основе
которой можно было бы управлять." - новое слово в кибернетике. "Анархия в
обществе - это отсутствие управления. К примеру, мы написали программу,
которая чем-нить там управляет. Где в этой системе деньги? Бегают по
проводам?

Информация для вас новое слово? А с понятием стоимость вы знакомы?
По проводам, к вашему сведению, сейчас перекачиваются миллиарды денег. И.в
зависимости от того, где они окажутся, исчезает или появляется экономическое
движение. А расплачиваются в некоторых магазинах с помощью электронных
карточек. Что такое деньги? Это всего лишь информация (узаконенное
предположение), что человек что то полезного сделал. Возвращая часть этой
информации, человек требует, чтобы другой человек поделился с ним тем же.
Получается обмен результатами труда. Такой обмен может быть осуществлен и
просто на основе информации о количестве, качестве и интенсивности труда.
Раньше люди расплачивались не золотом, а трудом, который был вложен в его
добычу. Если бы золото всюду валялось под ногами, оно никогда бы не
использовалось в качестве денег.

"Вы, случайно, не сторонник КОБы? Через ваш сайт я попал на Меру, на
которой" - не врубаюсь в использованные вами термины. Я сторонник только
своего собственного учения, которое является великим и единственно
правильным.

Мера - это сайт, на котором расположена копия интервью с Капицей. На это интервью у вас есть на сайте ссылка. КОБ - Концепция Общественной
Безопасности, которую люди, поддерживающие данный сайт, считают великой и
единственно правильной. Почитайте. Интересно. Я во славу этого творения даже
юмореску сочинил. Может быть и ваши творения юморески достойны, не знаю.
Пока мне никто об этом не говорил.

 

БСН:

11 ноября 2005 г. 22:05

"фазовые сдвиги элементов волновой природы" - какая интересная штука :)
Что касается волновой природы, уважаемый, то для волн есть очень хорошие и точные формулы, которые как раз и дают ТОЧНОЕ распределение ВЕРОЯТНОСТИ попадания электрона в то или иное место экрана. Больше ничего из этой волновой природы мы не вынем, поскольку электрон по экрану не размазывается, а попадает в одно определённое место.
"Разумеется. Похвалив вас, я ошибся. Ваше правильное утверждение оказалось правильным случайно, поскольку больше ни с чем правильным оно не взаимосвязано." - Да неужели? А у меня впечатление, что вы иногда выдаёте некоторые правильные фразы совершенно случайно.
"Про условные рефлексы я нигде ничего не говорил. Вы меня с кем-то перепутали. Это не мудрено с такой кашей в голове." - значит, возможно, вы не знаете, что такое условные рефлексы. Вы твердите про то, что основа науки - это повторение, получение одного и того же начального результата при определённых начальных условиях. Механизм, который связывает в представлении животного определённые начальные условия с последующими результатами и обеспечивается повторением - это и есть выработка условных рефлексов. То есть, согласно вашим представлениям, познание заключается в основном в выработке условных рефлексов.
"А вы не показывайте, тогда я и видеть не буду." - а я и не показывал
"Не думаю, что для таких, как вы, существуют аргументы. Аргумент - это информация. А информация - это не пуля, ее можно принимать или не
принимать и можно понимать или не понимать." - а мне кажется, что для вас существуют только догмы, а не аргументы.
"Это тоже ограничение многообразия, повышающее эффективность труда." - не нужно путать ограничение с выбором (неизбежным) одного из альтернативных вариантов. Так, мы можем написать текст ручкой, карандашом, на машинке, поместить его на бумаге, на папирусе, на пергаменте и пр., но это не значит, что наш выбор влияет на смысл написанного. Точно так же и с вашей логикой - без логики невозможно вообще никакую программу написать, это необходимый элемент, а не ограничение многообразия.
""Энергия организованной материи" - это и есть энергия ВООБЩЕ." - у вас явно КАША В ГОЛОВЕ. То вы говорите, что я неправильно понимаю, будто вы связываете возрастание энтропии с несохранением энергии, потому что имеется в виду "энергия организованной" материи, то начинаете спорить, что "энергия организованной материи" - это и есть энергия вообще. по-любому, в ваших рассуждениях явный ГЛЮК, поскольку никоим образом второй закон термодинамики не противоречит закону сохранения энергии. Кстати, первый закон термодинамики, уважаемый физик, как раз и является тем самым законом сохранения энергии в термодинамике, а второй говорит совсем о другом.
"По-моему, первым начали критиковать вы, причем без всякого аргументирования." - я просто указал на ошибки в ваших рассуждениях.
"Кто вам мешает выдвинуть это на форуме? Пожалуйста. Надеюсь, что вы выдвинете и свою версию возникновения языков, где нет связи с окружающей
средой." - кстати, почему бы не продолжить дискуссию на форуме? На вашем или на моём http://rvt.fastbb.ru ?
Мне нет необходимости предлагать подобные глупые гипотезы, поскольку я не придерживаюсь ошибочного представления о полной детерминированности всего и вся.
"Вы бы лучше мне сказали, как при предположении о бесконечности Вселенной можно собрать весь мир в одну ограниченную точку? Куда она, интересно, будет
взрываться?"
Она будет сама по себе взрываться, а не куда-то.
"Информация для вас новое слово?" - во как! Оказывается, понятие "деньги" уже тождественно понятию "информация". давайте, ещё материю и энергию сюда приплетём, и полностью исчерпаем всё многообразие видимой Вселенной.
То, что цена товара никоим образом не показывает затраты труда, понятно и ежу. Цена связана с востребованностью товара. Чем товар нужнее и чем больше желающих его купить, тем больше можно взвинтить цены.

 

Сергей:

24 ноября 2005 г. 21:56

Ваше письмо запряталось в почте, а я подумал, что общение прекращено. По инерции подумал, поскольку было несколько таких случаев.

>"фазовые сдвиги элементов волновой природы" - какая интересная штука :)
Что касается волновой природы, уважаемый, то для волн есть очень хорошие и точные формулы, которые как раз и дают ТОЧНОЕ распределение ВЕРОЯТНОСТИ попадания электрона в то или иное место экрана. Больше ничего из этой волновой природы мы не вынем, поскольку электрон по экрану не размазывается, а попадает в одно определённое место.

Речь, как я понял, идет о дифракции электронов, а не электрона. Один электрон всегда попадет в то место, куда он попал. А вот куда, относительно первого, попадет второй электрон, вопрос.

У элемента волновой природы ("элементом" я его называю потому, что ему присвоены и корпускулярные, дискретные свойства), есть и частота и фаза, определяемая относительно частот и фаз других волн. Если не согласовать частоты и фазы взаимодействующих "элементов" волновой природы, то говорить о попадании следующего электрона в ту же точку не будет иметь смысла. Тогда остается набирать большое количество опытного материала и говорить о вероятности или плотности вероятности попадания электрона в ту или иную область экрана.

>"Разумеется. Похвалив вас, я ошибся. Ваше правильное утверждение оказалось правильным случайно, поскольку больше ни с чем правильным оно не взаимосвязано." - Да неужели? А у меня впечатление, что вы иногда выдаёте некоторые правильные фразы совершенно случайно.

Случайны они или не случайны, в этом нужно убеждаться, повторяя эксперимент. К тому же, неплохо было бы, если бы вы акцентировали внимание и на тех фразах, которые вам кажутся правильными. Иначе мне кажется, что вы сплошь воспринимаете мои утверждения, как негатив.

>"Про условные рефлексы я нигде ничего не говорил. Вы меня с кем-то перепутали. Это не мудрено с такой кашей в голове." - значит, возможно, вы не знаете, что такое условные рефлексы. Вы твердите про то, что основа науки - это повторение, получение одного и того же начального результата при определённых начальных условиях. Механизм, который связывает в представлении животного определённые начальные условия с последующими результатами и обеспечивается повторением - это и есть выработка условных рефлексов. То есть, согласно вашим представлениям, познание заключается в основном в выработке условных рефлексов.

Спасибо за разъяснение. Но я всего лишь говорил о том, что нигде не употреблял понятие "условный рефлекс". Понятие "избыточность" употреблял, а понятие "условный рефлекс" - нет.

А так, в общем-то, почему бы и нет? У вас есть какие-то опытные данные против того, что познание - это непрерывная выработка условных рефлексов? Как, к примеру, я определяю то, что именно вы прислали мне письмо, т.е. БСН? Я определяю это по названию конверта. ЕСЛИ конверт назван REVOLUTIJА, то я почти уверен, что внутри конверта обнаружу послание от БСН. А мог ли я бы предположить это (т.е. что пишет именно БСН), если бы получил такой конверт В ПЕРВЫЙ раз?

И еще, знаю ли я наверняка, что в конверте, названном REVOLUTIJА, обязательно окажется письмо от БСН? Нет, не знаю. Я ПРЕДПОЛАГАЮ. Но предполагаю не просто так, а на основании ранее полученного фактического материала (объективной информации). Но мои предположения могли основываться и на субъективной информации. В последнем случае - когда опора идет на субъективную информацию - необходимости самому вскрывать конверт В ПЕРВЫЙ раз НЕТ. Это может сделать кто-нибудь из друзей, сообщив затем имя автора, который называет свои конверты REVOLUTIJА. В этом случае также появится ЗНАНИЕ-ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что письмо поступило от БСН.

Уверен ли я на 100%, что в следующий раз, открыв конверт, обнаружу там ваше послание? Разумеется, нет. Мир большой и всегда может найтись чудак, который решит назвать конверт точно так же и прислать его мне. Если найдется такой чудак, то открыв конверт, я буду удивлен результатом. А вам приходилось когда-нибудь удивляться? Почему мы удивляемся, как вы думаете?

Только потому, что вы сделали упор на ПРЕПОЛОЖЕНИИ, я и решил с вами поговорить. Но, боюсь, вы не сможете разобраться в причинах своей правоты, несмотря на то, что в данном случае действительно правы. Говоря это, я также основываюсь на избыточности (на условном рефлексе, на предположении). Уж больно много встретившихся мне неглупых людей так и не смогли преодолеть порог, отделяющий старое мировоззрение от нового.

Наличие условного рефлекса (избыточности) является абсолютно необходимым, но недостаточным условием для обеспечения познания этого мира.

Вторым необходимым условием является наличие в окружающей среде подобий внутри разнообразий.

Третье условие - приток энергии (негэнтропии).

Попробуйте убедить меня на основе практических примеров, что условный рефлекс (избыточность) для познания не нужен.

Кстати, обязательное наличие механизма, обеспечивающего возможность возникновения условного рефлекса (избыточности), является необходимым условием существования всего живого. Эта необходимость выводится логическим путем.

>"А вы не показывайте, тогда я и видеть не буду." - а я и не показывал
"Не думаю, что для таких, как вы, существуют аргументы. Аргумент - это информация. А информация - это не пуля, ее можно принимать или не
принимать и можно понимать или не понимать." - а мне кажется, что для вас существуют только догмы, а не аргументы.

Думаю, что это не разговор. Вот ваши аргументы об условном рефлексе мне понравились. Пусть я оказался прав не совсем, а только наполовину, но зато я получил хорошую информацию, которую совершенно упустил из виду. Пытайтесь доказать свои утверждения, БСН, тогда, возможно, какой-нибудь толк из нашего разговора выйдет.

>"Это тоже ограничение многообразия, повышающее эффективность труда." - не нужно путать ограничение с выбором (неизбежным) одного из альтернативных вариантов. Так, мы можем написать текст ручкой, карандашом, на машинке, поместить его на бумаге, на папирусе, на пергаменте и пр., но это не значит, что наш выбор влияет на смысл написанного. Точно так же и с вашей логикой - без логики невозможно вообще никакую программу написать, это необходимый элемент, а не ограничение многообразия.

Ну так и знак на дороге "движение только прямо" не отменяет движение различных видов транспорта. Кроме того, этот знак ограничивает многообразие только в ограниченной области. Где-то за пределами этой области обязательно будет разрешен и поворот, и разворот. Поэтому ограничение многообразия в определенной области не снижает многообразия на всей территории.

То же самое, думаю. и с правилами, которые обеспечивают существование этого мира. Вполне возможно, что в какой-то области этого мира предусмотрен разворот дя обеспечения цикличности и разнообразия мирового процесса.

Логика ограничивает многообразие избыточности (условных рефлексов), поскольку отбрасывает все следствия, для которых не находится причин в окружающем мире. Логика - родная сестра причинно-следственной связи, обеспечиваемой правилами существования области мира, в которой мы живем.

>""Энергия организованной материи" - это и есть энергия ВООБЩЕ." - у вас явно КАША В ГОЛОВЕ. То вы говорите, что я неправильно понимаю, будто вы связываете возрастание энтропии с несохранением энергии, потому что имеется в виду "энергия организованной" материи, то начинаете спорить, что "энергия организованной материи" - это и есть энергия вообще. по-любому, в ваших рассуждениях явный ГЛЮК, поскольку никоим образом второй закон термодинамики не противоречит закону сохранения энергии. Кстати, первый закон термодинамики, уважаемый физик, как раз и является тем самым законом сохранения энергии в термодинамике, а второй говорит совсем о другом.

У вас прослеживается чрезмерная агрессивность. Это явно мешает вашему процессу познания.

Во-первых, стоя на своей позиции, вы вряд ли сформулируете правильно понятие "энергия".

Во-вторых, я не нападаю на закон сохранения энергии

В- третьих, я добавляю к закону сохранения энергии закон сохранения информации (негэнтропии).

Второе начало термодинамики (правильнее здесь говорить начало, а не закон) говорит о том, что энтропия в изолированной системе не убывает. Именно такая НЕЗАКОНЧЕННАЯ трактовка вынудила Маркса и Энгельса протестовать против этого начала. Протест их понятен, поскольку такой подход приводил к возможности так называемой "тепловой смерти Вселенной" и играл на руку абсолютистам, поддерживающим идею "первого толчка". В то же время, сейчас учеными показано, что второе начало является локальным законом, не действующим в бесконечности. Я, со своей стороны, тоже показываю, с какой еще стороны можно смотреть на это начало, в какой мере оно справедливо и в какой нет. Своими действиями я не отрицаю второе начало, а поддерживаю его, показывая, что в рамках закона сохранения информации оно становится более справедливым (не приводит к "тепловой смерти" и не требует наличия Творца)

Действия свои я осуществляю на основе логики (т.е. без нарушения прослеживаемых причинно-следственных связей). Поэтому, если вам что-то кажется неверным в способе введения "энергии организованной материи", говорите. Просто же нападать на понятие бессмысленно. Это выглядит примерно так же, как будто собаки (не принимать близко к сердцу) нападают на колеса автомобиля.

"По-моему, первым начали критиковать вы, причем без всякого аргументирования." - я просто указал на ошибки в ваших рассуждениях.

Хорошо еще, что вы не указали мне дорогу на виселицу ;) Можно ведь сказать человеку, что он дурак только потому, что не носит очки, и, в принципе, в каком-то проценте случаев можно быть правым. Но, чтобы я был уверен в вашей правоте, вы должны обратиться к фактам и показать, что вот этот человек без очков признан дураком, и вот этот, тоже, и тот, и вообще все.

Я понятно выразился? Покажите мне на фактах, в чем заключаются мои ошибки, т.е. где я нарушил причинно следственные связи (логику) и тогда я буду вам благодарен. Пока же мне ваши указания, как мертвому припарки.

>"Кто вам мешает выдвинуть это на форуме? Пожалуйста. Надеюсь, что вы выдвинете и свою версию возникновения языков, где нет связи с окружающей
средой." - кстати, почему бы не продолжить дискуссию на форуме? На вашем или на моём http://rvt.fastbb.ru ?
Мне нет необходимости предлагать подобные глупые гипотезы, поскольку я не придерживаюсь ошибочного представления о полной детерминированности всего и вся.

Пожалуйста. Берите всю нашу переписку и размещайте ее на любом форуме. Возможно, что это лучше сделать на вашем, поскольку мой форум неуправляем. Причины этого я объяснять не буду, а восстанавливать управляемость мне некогда. Мой стандартный ник - System Scientist или SystemScientist, в зависимости от того, что требуют ограничения многообразия ;) вашего форума.

Под полной детерминированностью я понимаю невозможность нарушения в этом мире причинно-следственных связей. Пожалуйста, опротестовывайте. Но, плиз, с приведением практических примеров.

>"Вы бы лучше мне сказали, как при предположении о бесконечности Вселенной можно собрать весь мир в одну ограниченную точку? Куда она, интересно, будет
взрываться?"
Она будет сама по себе взрываться, а не куда-то.

Любопытно. Просто я еще не видел ничего, что взрывалось бы "ни куда-то" и ни на что при этом не воздействовало.

Откуда такая блажь с точкой появилась? Из каких практико-теоретических соображений?

>"Информация для вас новое слово?" - во как! Оказывается, понятие "деньги" уже тождественно понятию "информация". давайте, ещё материю и энергию сюда приплетём, и полностью исчерпаем всё многообразие видимой Вселенной.

Зачем приплетать? Уже "приплел". Все получилось взаимосвязано. Но многообразия видимой Вселенной такой подход не исчерпывает.

Деньги действительно тождественны понятию "информация". Информация же неотделима ни от понятия "материя", ни от понятия "энергия". Все это показано в физической теории стоимости с применением практических примеров и без нарушения логики.

>То, что цена товара никоим образом не показывает затраты труда, понятно и ежу. Цена связана с востребованностью товара. Чем товар нужнее и чем больше желающих его купить, тем больше можно взвинтить цены.

Согласен с тем, что цена товара никоим образом ПОЛНОСТЬЮ не отражает затраты труда. В то же время цены товаров стабилизируются вложенными в них затратами труда и дестабилизируются "востребованностью товара".

Что-то больно много у нас противоречий, БСН. Думаете, нам стоит беседовать? Смысл любой конструктивной беседы заключается в том, чтобы найти общую точку зрения. Но к поиску общей точки зрения должны стремиться оба собеседника, а не один. В противном случае получается пустой треп. У меня же сейчас довольно шаткая экономика, чтобы заниматься пустым трепом.

       


Сайт создан в системе uCoz